说明：这是本人南海争端研究中的一个项目，主要是对大量南海争端非声索国的知名学者进行访谈，分析他们对南海问题的研究成果、争端的解决建议等。非声索国专家的立场通常比声索国客观，作为国际法、国际战略等方面的专家，他们对南海争端发表的看法具有广泛的国际影响力，甚至影响到所在国的南海政策，这是中国处理南海问题时必须面对的一个环节。
目前已经进行的访谈有二十多个，涉及加拿大、澳大利亚、英国、瑞典、美国、新加坡等国家的学者与若干前政府官员，其中有几位为华人学者。本文为系列访谈中的一个，受访者邹克渊为英国中央兰开夏大学哈里斯讲席教授，浙江大学国家千人教授，访谈时间为年10月26日上午，地点为海口观澜湖度假村酒店。
南海问题错综复杂，非专门研究者难以掌握其堂奥。作为国际海洋法研究领域的知名学者，邹克渊教授对南海问题的解读，有助于我们深化对南海问题的认识。
1.从您作为第三者的角度看，目前的南海争端中，东盟五国与中国谁的立场更为合理？为什么？
从中国大陆的立场来说，很明确，不仅仅是历史权利，实际上是三个层次的主张。第一个是岛礁主张，认为岛礁属于中国的固有领土。第二个是对岛礁邻近海域的主张，中国给联合国的外交照会中也提到这一点。这种权利与《联合国海洋法公约》相关，因为公约涉及的水域包括领海、专属经济区与大陆架。当然，中国在这方面的主张比较模糊，因为中国使用的词语为“临近水域”和“相关水域”。第三个就是历史性权利(historicrights)，针对除岛礁邻近海域外的其他海域所享有的权利，因此将这种主张放在年通过的《专属经济区与大陆架法》中。以上是中国对南海的整体主张。
台湾与大陆历史大原则上一致，但有些小差别。我也不是很清楚差别的全部详情，但主要差别我知道。年台湾颁布的南海政策纲领（SouthChinaSeaPolicy），陈水扁上台后废止了，因为其中有国家统一的字样。但台湾的整个南海政策不变，其中有一条，南海水域是中华民国的历史性水域（historicwaters）。这种说法不同于大陆的历史性权利说。年台湾颁布了《领海法》，草案中的历史性水域说法由于没有通过而被删除。但台湾内部运作似乎还是坚持历史性水域的立场，但不公开这么说了。我想，台湾采取这种内外有别的做法，还因为大陆现在强调历史性权利的概念，台湾觉得再公开提历史性水域也没什么意思了。总之，台湾是在《领海法》的框架下处理南海问题，将之视作历史性水域，而大陆是在《专属经济区与大陆架法》中处理中国南海的历史性权利问题，提到拥有南海一些水域的历史性权利。[1]这是台湾与大陆南海主张上的差别。
从概念起源看，历史性水域实际上等同于内水或领海，属于国家主权的范畴，这是很厉害的。我正在思考的是：随着海洋法的发展，历史性水域的内涵是否也在演变？是否可以包括资源？所以，要动态看历史性水域的概念，不能固化这一概念。
东盟五个声索国的主张，可以分为三派：越南与菲律宾是一派，马来西亚与文莱是一派，印尼比较超脱一点，也是一派。
首先，关于印尼，它在九十年代曾经给中国外交部发文，要求澄清九段线的概念，中国外交部的答复比较含糊，说中国与印尼在南海没有领土主权争端，但没有明确说是否有划界争议（笑）。但我们知道，纳土纳群岛外印尼主张的专属经济区有五万平方公里是在九段线内，显然存在划界争议。至于以后怎么处理，要通过谈判解决。
（薛：能拿得回来吗？那儿有大量的天然气储藏）估计困难，因为纳土纳群岛离南沙群岛很远，两者之间没有什么岛礁。印尼实际上扮演一个调停者的角色（mediator），从九十年代初开始搞南海问题二轨专题讨论会（workshop），参加这次南海会议的HasjimDjalal就是那个讨论会的组织者，已经搞了二十几年，他把它视作自己的宝贝（baby）。
（薛：他对我说那属于1.5轨，因为与会者需要各方自己协调后统一派出。）属于二轨，这是中国官方的正式说法。按照中国外交部的规定，1.5轨具有准官方性质，台湾不能参加，这是判断标准。如前年在这里（指海口）召开的南海航行安全会议，刘振民副外长出席了。台湾就没有代表出席。只有二轨台湾才可以参加，而台湾方面实际上都派人参加印尼组织的讨论会。
（薛：这里我想插一句，那个讨论会二十多年开下来，有什么具体进展？还是仅仅是“六国七方”沟通的渠道？中国刚开始似乎持抵制态度？）这确实是一个沟通的渠道。中国没有抵制，刚开始不太积极，现在比较积极了。但东盟变得不太积极了，因为觉得进展不大，没什么意思。中国大陆与台湾则开始积极推动，把它当做各方交流南海问题的一个平台，并推动一些非敏感领域的合作，如两岸都拿出钱来，搞生物多样性调查、生态保护等科研、环保研究。讨论会能维持这么多年，说明还是有生命力的，而且还是有些积累性效果（accumulatedeffects）。
（薛：记得九十年代初期，中国对印尼开发东纳土纳群岛海域的天然气曾进行外交抗议，印尼则以军事演习来回应，然后中国官方对印尼的开发活动不再发声。中国官方现在对印尼的态度是？）中国官方现在的态度似乎是：默认印尼的开发。但划界争议事实上依然存在。中国不能多方树敌。印尼方面则比较低调。文莱与马来西亚也比较低调。
其次，文莱与马来西亚的做法，用我老家的话来说就是“闷声大发财”，油气开采、捕鱼都在进行。但他们比较明智，知道硬抗中国不可行，因而采取低调的方式，这对它们获取实际利益有好处。这两个国家对南海的主张都基于《联合国海洋法公约》，要求拥有专属经济区，这是一种比较弱的主张，因为国际法的原则是陆地统治海洋，而不是相反。因此，不能用专属经济区来主张岛礁。他们也知道自己的主张比较弱，比较低调也与此有关。不如闷声先采油气，反正油气田不能无限期开采，采光了之后，岛礁的所有权也就不重要了。
（薛：请教一个问题，中国的大陆架能延伸到曾母暗沙一带么？）这是不可能的。中国大陆架只延伸到海南岛附近，连西沙群岛都没有到。越南、马来西亚、文莱、菲律宾都有大陆架，其中越南的大陆架比较宽，但也没有延伸到南沙海域。南沙群岛本身是没有大陆架的，南沙岛礁属于深海岛礁，是珊瑚礁生长而成的“洋中之岛”。现在国际法学界的看法是，只要是真正的的岛礁，就可以拥有专属经济区，而不管其是否真正拥有大陆架。太平岛没有自然大陆架，但根据《联合国海洋法公约》的规定,可以拥有海里专属经济区和法律大陆架。当然，这里涉及到与越南之间的划界问题，比较复杂。还有一个问题与此相关，是太平岛单独主张专属经济区，还是把南沙诸岛礁作为一个群岛来主张专属经济区。这里有许多问题需要研究。
（薛：南沙有多少岛屿可以主张专属经济区？）台湾中央研究院的宋燕辉教授做过专题研究，大概有五六个：中业岛、南威岛、太平岛等。另外，安布沙洲也有淡水，大概也可以算，但我记不确切，要核查一下。
《联合国海洋法公约》规定了岛屿可以拥有海里专属经济区，但对于什么是岛屿，规定不够明确，小岛礁上建立大量的人工设施后人可以生活，能不能岛屿现在也成了疑问。日本的冲之鸟礁就是一个典型的例子，中间一块礁石被围起来保护，但在礁盘上，日本兴建了发电站等设施。
最后是越南与菲律宾。越南最早的主张与中国差不多。
（薛：从法国占领时期算起？）不不，更早，从更早的封建王朝算起，年代，乃至年代。总之，他们对历史渊源也追溯到很早。但9年以后，改变了政策。他们突然发现，海洋法公约对它们非常有利，因此放弃了历史性主张。其实，在解决北部湾划界时，越南实际上就放弃了历史性水域的主张，因为这一主张不为中国所承认。现在，越南的南海主张就是基于《联合国海洋法公约》，这是一个很大的变化。
菲律宾也在调整（modify）。其本来的主张是“条约线”，[2]9年通过的《领海基线法》规定，在黄岩岛与“卡拉延群岛”里实行岛屿制度，即按照公约的第条来确定具体的岛屿是否拥有专属经济区，而不把“卡拉延群岛”当做一个整体来看待并主张专属经济区。历史地看，菲律宾人的主张要早于文莱与马来西亚，因为通过克鲁马的行为，认为自己占领的是无主地。二战后日本人撤走，确实有一段时间是无主地。“中华民国”年曾经派人到南沙走了一圈，然后离开了，并没有持续占领。后来是因为克鲁马去声称占领无主地后，年台湾又派人占领了太平岛。这方面，台湾对中华民族的功劳还是很大的，否则可能南沙群岛都被越南、菲律宾等瓜分完了。中国大陆到年才占领一些南沙岛屿。
（薛：“卡拉延群岛”到底包括哪些岛屿？包括太平岛吗？）应该包括。一个长方形的范围。但不包括黄岩岛。菲律宾的说法是，黄岩岛是一些礁石（rocks），在其专属经济区内。
（薛：一个问题是，中国自己对黄岩岛的主张也比较弱：在年代才把黄岩岛归属于中沙群岛，而两者之间的距离相当远，从地理上很难说两者属于同一个群岛。）是的。黄岩岛以前确实不是中沙群岛的一部分。而且，中沙群岛本身也是一个错误的名字，英文叫macclesfieldbank，都是一些水下的暗礁、暗沙，没有露出水面的岛屿，不是什么群岛，也无法构成中沙群岛。
（薛：还有曾母暗沙，在水下17.5米，当时的国民政府依据什么认为属于中国？）这里也存在问题。主要的依据大概是，年杜鲁门提出大陆架宣言，[3]引发英国、中东国家、拉美国家等跟风，中国当时可能也跟风。大陆架当然可以在水下。当然，这在法律上比较弱。
2.南海争端涉及中国大陆、中国台湾、越南、马来西亚、文莱、菲律宾等“五国六方”。印尼虽然对九段线内的岛礁没有提出权利主张，但它主张的专属经济区（EEZ）有部分进入了九段线，而且与越南、马来西亚的EEZ重叠，因此，也可以说南海争端实际上涉及“六国七方”。总体上，东盟五国的立场是：按照《联合国海洋法公约》（UNCLOS），要求获得相应的EEZ，中国则认为，解决南海争端，除了UNCLOS外，还要考虑历史权利。您对中国立场的看法是？
中国当然应该坚持历史性权利。中国的立场分三个层次，这在上面已经说得很清楚。中国不排斥大陆架与专属经济区，而是说，中国在九段线内除此之外，还享有九段线内其他水域的历史性权利。这是非常重要的。
（薛：台湾方面为什么实际上还坚持历史性水域的立场呢？）台湾方面，公开表态已经不说历史性水域了。实际上依然坚持的原因或许是考虑到海洋法在发展。中国大陆虽然说的是历史性权利，但实际上把九段线以内当做管辖海域，进行巡航、维权等活动。这种立场实际上与台湾差不多。
（薛：主权、主权权利与管辖权的主要差别是？）主权是指对领土、内水、领海、领空等享有的完全权利。主权权利是指对于相关水域的资源可以享受（enjoy），但不能占有这一水域，主要针对大陆架与专属经济区。这些水域里各国船只有航行自由，空中有飞越自由，包括军用与民用。而在领海里各国船只只有无害通行权，这是一种例外。管辖权包括四个方面：海洋科研、环境保护、人工岛屿设施建设、海底管道与电缆。
中国法律上说的“其他海域”虽然没有明确指出，但实际上就是指南海。中国的巡航基本上也是沿九段线进行。
（薛：关于海槽有什么确切的定义么？以米深度的冲绳海槽为例，日本认为这是大陆架上的一个偶然地理凹陷，真正的海槽在日本以东的位置。而我们知道，英国与芬兰、澳洲与东帝汶的争端中，国际法院认定的海槽深度都不到米。）日本认为是一个偶然的地理凹陷，中国与日本在东海共有一个大陆架。海洋法的一个奇怪之处是，规定大陆架即使不到海里，也可以延伸到海里，海里以外又采用自然延伸原则。日本与中国之间的距离不到公里，大约在海里左右。在这样的海域，日本的大陆架自然延伸即使不到海里也可以延伸到海里。这里就有了两个概念：法律延伸大陆架（legalprolongationcontinentalshelf）与自然延伸大陆架（naturalprolongationcontinentalshelf）。到底法律大陆架与自然延伸大陆架哪一个占优（prevails）?我与许多专家探讨过这个问题，那天的会议上我也提到这个问题。我的体会是：大部分专家认为，在海里海域内，法律大陆架的概念占优。按照这种说法，韩国与中国最近提交给联合国的提案法律意义就有限了，主要是政治上起强化主张（consolidatetheclaims）的作用。
（薛：那么，黄岩岛以东的马尼拉海沟怎么看？）我个人认为，黄岩岛不可能有大陆架，这没有疑义。
3.关于南海争端的解决，东盟五国主张多边谈判，而中国主张双边谈判解决。您的看法是？
现在COC的谈判属于多边。但是，中国的立场是：关于岛礁归属、海洋划界的主权谈判必须是双边谈判，多边谈判解决不了这些问题。这毫无疑义。以黄岩岛为例，中国无法与东盟谈判，只能与菲律宾谈判。越南人也说，不主张与关心黄岩岛问题，主张的是整个南沙群岛、西沙群岛。划界也只能是双边的，多边没法谈。
问题的复杂性在于，南沙群岛有多方主张，双边谈判也很困难，第三方不会接受谈判结果。在这种情况下，是否可以考虑多边谈判，值得探讨。
（薛：国际上有海洋争端通过多边谈判的先例么？）还是有一些多边谈判解决争端的例子，如欧洲的北海（大陆架案）、拉美的丰塞卡湾（GulfofFonseca）案。对于谈判问题，要有一些弹性。多边与双边是形式，形式可以变，原则不能变。主要是国家的意志，是否想进行谈判。
中国现在强调的是区域性的多边合作，COC也是如此。主要是进行非敏感领域的合作：海上搜救、环保、反恐、打击海盗，等等。这也符合公约第条关于在封闭海域、半封闭海域进行区域合作的精神。中国对此并不排斥。甚至同意日本、美国等区域外国家（extendedpower）参加海上搜救、环保、生物多样性等方面做贡献。
4.如何看待九段线的合法性问题，您的观点是？您刚才说历史性权利在发展，是否意味着，原先主要指捕鱼权与航行权的历史性权利也会包括资源？
是的。我的一个观点是：与历史性权利相比，海洋资源权是更好的表述。历史上没有开发是因为条件不具备。如果条件具备，早就开发了。不能因此而把油气资源等排除在外。
5.南海油气开采：东盟五国年产量万吨油当量，超过大庆的0万吨年产量。这些产量中有一部分来自九段线以内。而中国油气开采限于海南岛附近与珠江口，在南沙没有开采任何油气田。中国这么做估计是出于两种考虑：基于中国-东盟关系大局，克制自己没有进行开采；中国的深海油气开采技术不足。现在，中国有了钻井平台与深水铺管船，深海油气开采的核心技术问题已经解决。下一步不开采南沙海域的油气将难以向国内民众交代，我想，中国是否可以用单边开发来促进多边开发的实现？
这个观点我不反对。以前也有人提到过。我以前还提到一个观点：除了共同开发外，是否可以为了子孙后代的利益，共同不开发，就像现在的南极那样？也就是说，九段线内共同不开发，或共同保护。现在的情况是，人家在开发，中国不开发比较困难。所以，可以尝试以单边开发促进共同开发。但最好是共同不开发。
（薛：现在东盟声索国的开发情况如何？主要油气田是否不在九段线以内？）越南、文莱、马来西亚都在开发，不是特别多，但有几十口油气田。菲律宾也有两个。但总体上，进入九段线的是少数。现在的一个问题是：如果在同一个油气区块内，可能存在吸管效应，把九段线以内的油气资源吸走了。因此，对于他们的开发，中国该抗议的就要抗议，不能闷声不响。
6.在南海问题上台湾海峡两岸合作的可能性有多大？潜在还是公开好？
从中华民族整体利益来说，当然是公开合作好。这在大陆方面没有问题，主要是马英九政府要看美国人眼色，而美国不希望两岸关系走得太远。所以，马英九政府在钓鱼岛问题与南海问题上的做法是：与大陆有所区别、保持距离（keepadistance）。这主要是做给美国人看的。我的观察是：政府层面正式合作比较困难，从油气公司、渔业公司层次是有可能的。另外，两岸论坛也已经开了十几年了。两岸轮流开，从0年开始，出版《两岸南海报告》，现在正在做第三版，并出英文版。由中国南海研究院与台湾政治大学国关中心合作编写。
（薛：是否台湾主流民意觉得这有利于大陆，不利于台湾，从而不支持两岸合作？）主流民意没有问题，陈水扁都到过太平岛。在民族大义问题上，台湾民众会支持。最大的牵扯因素是美国。
（薛：有人说，民进*如果上台，由于是台湾本土政*，在南海问题上与大陆合作更敢做。）不会。民进*还是听美国的。吴钊燮担任台湾驻美代表时，说的话几乎是在舔美国人，肉麻的很。
7.美国在南海问题上的角色与作用是？
比较有限，而且越来越小。中国媒体与外交部有时候夸大了美国的作用。美国人除了小捣乱外，大局上起不了作用。东南亚国家都美国也有戒心：越南尤其如此，菲律宾、新加坡也有自己国家利益上的考虑，不会完全跟着美国的指挥棒走。
（薛：中国民众挺相信“阴谋论”，觉得美国在东盟国家后面捣鬼，遏制中国。）美国的再平衡战略有这个意思。但这种战略到底能起到多大的作用？也就是说，有多大的结果（out